Форум » Прочие » Стругацкие об устройстве общества будущего » Ответить
Стругацкие об устройстве общества будущего
Arwen: Стругацкие об устройстве общества будущего По книгам Аркадия и Бориса Стругацких "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". http://lib.ru/STRUGACKIE/vuk.txt http://lib.ru/STRUGACKIE/wolny.txt «Прогрессор, не посчитавший нужным зарегистрироваться по возвращении на Землю, хотя и является, строго говоря, нарушителем порядка, но заинтересовать своей особой нашу комиссию, да еще самого Экселенца, конечно же, никак не может.» «Наша Комиссия» - КОМКОН-2 – Комиссия по контролю. Существует Всемирный Совет, его президиум, и при Всемирном Совете – Комиссия по контактам (КОМКОН-1) и КОМКОН-2. А также другие комиссии, создающиеся по разным поводам, когда возникает необходимость. При возвращении на Землю, а также при переезде можно (и желательно) регистрироваться, т.е. есть порядок и регистрация землян и иных существ. Но строгих санкций к нарушителям порядка нет. «…работать ты будешь один. Никаких помощников. Всю свою группу переподчинишь Клавдию, а отчитываться будешь передо мной». На работе есть начальники и подчиненные, но это достаточно мобильно. «Андрей и Сандро все еще дожидались меня и были потрясены, когда я переподчинил их Клавдию. Они даже заартачились было, но беспокойство мое не проходило, я рявкнул на них, и они удалились, обиженно ворча и бросая на папку недоверчиво-встревоженные взгляды». Эмоции на работе возможны; возможно в какой-то степени обсуждение распоряжений и действий руководства. «Тристан (Лоффенфельд, выездной врач базы) вылетел для регулярного медосмотра Гурона». Забота о сотрудниках: регулярные медосмотры, даже в труднодоступных местах. Постоянная готовность общества придти на помощь любому человеку. «При прорыве Гурон физически не пострадал, но находится на грани психического спазма. По его настоятельной просьбе направляется на землю» Выполнение просьб сотрудников. «подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве» (о Прогрессорах на других планетах). «Для нормального землянина это звучит дико». Обычно люди в сложных ситуациях стараются находить компромисс, чтобы не травмировать друг друга. «…любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...» Высокая этика отношений. «Ради того, чтобы узнать нечто об этом Тристане, он поднялся сегодня в несусветную рань сам и не постеснялся поднять из постели нашего Слона, который, как всем известно, ложится спать с петухами...» Высокие понятия о профессиональном долге и ответственности: личное можно принести в жертву, если ты нужен в команде. «имея целью внедрить себя во Всемирный Совет...» Существует Всемирный Совет. «Лист N 1. Абалкин Лев Вячеславович. Кодовый номер такой-то. Генетический код такой-то. Родился 6 октября 38-го года. Воспитание: школа-интернат 241, Сыктывкар. Учитель: Федосеев Сергей Павлович. Образование: школа прогрессоров N% 3 (Европа). Наставник: Горн Эрнст-Юлий. Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика. Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология. Работа: февраль 58-го - сентябрь 58-го, дипломная практика, планета Саракш, опыт контакта с расой голованов в естественной обстановке...» Данные, которые имеются о каждом человеке. Дети, в основном, воспитываются в интернатах. Ребенка ведет один Учитель все школьные годы. По-видимому, многие знания даются дистанционно (с экрана), зато Учитель имеет возможность много говорить со своими учениками на разные темы и воспитывать их. При получении профессии имеется Наставник. По окончании школы формулируются профессиональные склонности ребенка (на основе его многолетнего наблюдения), и ему рекомендуют ряд профессий. Вообще вся повесть «Жук в муравейнике» посвящена, в частности, тому, к каким тяжелым последствиям приводит то, что человека заставляют заниматься профессией, которая ему провопоказана по его психологическим качествам. «А вот чего я не знаю, так это - зачем и кому нужен этот лист N 1? Ведь если бы человеку понадобилось узнать, кто есть Лев Абалкин, он мог бы вызвать информаторий (я вызвал БВИ), набрал бы имя или кодовый номер (я набрал кодовый номер) и спустя... Раз-и-два-и-три-и... Четыре секунды получил бы возможность узнать все, что один человек имеет право знать о другом, постороннем ему человеке». Есть Информаторий, в котором люди могут получать информацию друг о друге. «Немного. Только официальные данные. По-видимому, в дальнейшем решил не утруждать себя сообщением новых сведений службе БВИ...» «Как известно, в БВИ содержатся только те сведения, которые человек хочет сообщить о себе сам.» Регистрация своих данных (кроме официальных) в информационной системе не является обязательной. Указывать свое местонахождение не обязательно. «Либо Абалкин за последние восемнадцать лет на земле не был ни разу, либо человек он крайне нелюдимый, не регистрируется никогда и никаких сведений о себе подавать не желает. И то и другое представить себе, конечно, можно, однако выглядит это в достаточной мере непривычно...» Но обычно люди регистрируются, чтобы их можно было найти. «Обратись в Комкон-1, и там тебе все это изложат.» Кроме Комиссии по контролю существует Комиссия по контактам (Комкон-1). «...почему он, вернувшись на землю, не зарегистрировался в Комконе? Это можно объяснить: психический спазм. Отвращение к своему делу … Куда он пойдет? По-моему, к маме идти в таком состоянии непристойно…. Учитель? Или наставник? Это возможно. Это вполне вероятно…. Причем скорее учитель, чем наставник.» «Практически для меня представляли интерес только шесть человек, и я расставил их в порядке убывания вероятности (по моим представлениям, конечно) того, что Лев Абалкин посетит их. Выглядело это так: Учитель Сергей Павлович Федосеев Мать Стелла Владимировна Абалкина Отец Вячеслав Борисович Цюрупа Наставник Эрнст-Юлий Горн Наблюдающий врач школы прогрессоров Ромуальд Крэсеску Наблюдающий врач школы-интерната Ядвига Михайловна Леканова.» Большая роль в жизни человека Учителя и Наставника, в каком-то смысле больше, чем родителей. Существование Наблюдающих врачей у каждого. «В октябре 63-го года Абалкин направляет в комкон-1 рапорт,» Рядовой сотрудник может обратиться в самую высшую инстанцию. «А между тем, когда я послал в БВИ соответствующий дополнительный запрос, выяснилось, что Сергей Павлович -- автор более тридцати статей по археологии, участник восьми археологических экспедиций (северо-западная Азия) и трех евразийских конференций учителей. Кроме того, он у себя в "Комариках" организовал регионального значения личный музей по палеолиту северного Урала. Такой вот человек.» «С курсов переподготовки в феврале и августе 67-го года он (Лев Абалкин) еще дважды пишет в Комкон ...» Учитель может заниматься в течение жизни другими интересными ему делами, т.е. человек может в жизни получать другие профессии и возможности для исследования интересных ему проблем. «Некоторое время она (Ядвига М. Леканова) действительно педиаторствовала и именно в Сыктывкаре, но потом она переквалифицировалась в этнолога, и мало того - она занималась последовательно: ксенологией, патоксенологией, сравнительной психологией и левелометрией, и во всех этих не так уж тесно связанных между собой науках она явно преуспела, если судить по количеству опубликованных ею работ и по ответственности постов, ею занимаемых. За последние четверть века ей довелось работать в шести различных организациях и институтах, а сейчас она работала в седьмом - в передвижном институте земной этнологии в бассейне Амазонки. Адреса у нее не было, желающим предлагалось устанавливать с нею связь через стационар института в Манаосе.» Смена мест работы и профессий в течение жизни, т.е. достаточная свобода человека. «Усадьба "Комарики" стояла на высоком обрыве над самой водой, открытая всем ветрам, и никаких комариков там не оказалось.» «Мы расположились на веранде в плетеных креслах у овального антикварного столика, на котором имели место миска со свежей малиной, кувшин с молоком и несколько стаканов.» Учитель живет в усадьбе Комарики на Аятском озере, т.к. по возрасту почти удалился от дел. Он организовал там музей, принимает учеников и гостей. «...и вообще лицо у него было малоподвижное, как, впрочем у большинства этих стариков, которые в свои сто с лишним лет сохраняют полную ясность мысли и совершенную крепость тела.» Старики имеют хорошее здоровье, обеспечены и пользуются уважением. «Я лично убежден, что все в человеке начинается с детства, причем с самого раннего детства.» В обществе признается большое значение детства. «Знаете ли, надо быть в высшей степени нелюдимым и замкнутым человеком, чтобы не похвалиться перед своим учителем своими успехами.» Связь Учителя с учениками обычно сохраняется на всю жизнь. «Я выпустил в свет сто семьдесят два человека». «С самого первого дня и десять лет подряд я пытался установить с ним контакт, хоть тоненькую ниточку протянуть между нами. Я думал о нем в десять раз больше, чем о любом другом своем ученике. Я выворачивался наизнанку, но все, буквально все, что я предпринимал, оборачивалось во зло...» Сколько человек за жизнь может воспитать Учитель. Он постоянно думает о тех, кого в данный период воспитывает, стараясь установить с ним контакт. «Майя Тойвовна Глумова была на три года моложе Льва Абалкина. После школы она окончила курсы персонала обеспечения при КОМКОНе-1 и сразу приняла участие в печально знаменитой операции "Ковчег", а затем поступила на историческое отделение Сорбонны. Специализировалась вначале по ранней эпохе первой НТР, после чего занялась историей первых космических исследований. У нее был сын Тойво Глумов одиннадцати лет, а о муже она не сообщала ничего. В настоящее время - о чудо! - она работала сотрудником спецфонда музея внеземных культур,» Опять – о профессиональном разнообразии в жизненном пути человека, согласно его развивающимся способностям. Женщина может иметь ребенка, не сообщая ничего об отце. «Тойво - Глумов младший. Глядя на меня прозрачными северными глазами, он объяснил, что мамы нет дома, что она собиралась быть дома, но потом позвонила и сказала, что вернется завтра прямо на работу.» Не все дети (или не все время) живут в школах-интернатах. Если у человека есть важные личные проблемы, то он может на какое-то время оставить работу (если она не такая уж срочная). «- Тайна личности? - спросил я. - Да, - сказал он. - тайна личности.» В обществе существует закон о тайне личности. «Он на Валдае! Курорт "Осинушка"! На озере Велье!» Человек для отдыха или каких-либо дел выбирает себе любой курорт на Земле. Видимо, то же – и для места жительства. Проблем с благоутроенными помещениями в любом месте нет. «Модный курорт, юноша, - наставительно произнес он, - был здесь три сезона тому назад». «Теперь, видите ли, юноша, мы не мыслим себе отдыха без ледяной воды, без гнуса, без сыроедения и диких дебрей... "дикие скалы - вот мой приют", видите ли... Таймыр и Баффинова земля, знаете ли...» Люди посещают для отдыха самые экзотические места. «А я врач, - сказал он, не моргнув глазом. - полагаю, вам я не нужен? Последние три сезона я редко кому здесь был нужен». Люди достаточно здоровы, им редко нужен врач (так как с детства об их здоровье заботятся). «Курорт «Осинушка»». «Доктор Гоаннек обитал в обширной бревенчатой избе при медицинском павильоне. Изба была оборудована всем необходимым, както: крыльцом с балясинами, резными наличниками, коньковым петухом, русской ультразвуковой печью с автоматической настройкой, подовой ванной и двуспальной лежанкой, а также двухэтажным погребом, подключенным, впрочем, к линии доставки. На задах, в зарослях могучей крапивы, имела место кабина Нуль-Т, искусно выполненная в виде деревянного нужника.» В любом, самом отдаленном месте, есть все необходимое для людей. Их никогда не оставят в беде. Существует Линия доставки, по которой можно получить необходимое. «Нынешний сезон, начавшийся, как всегда, в апреле, привел в "Осинушку" всего лишь троих.» Курорты могут пустовать, так как люди предпочитают работать, т.е. создавать что-то. «Побродив несколько дней по окрестным лесам, они в одну прекрасную ночь скрылись в неизвестном направлении, и только через неделю от них пришла с Фолклендских островов телеграмма с подобающими извинениями». Этика отношений: если чувствуешь, что человек беспокоится по твоей вине, нужно объясниться с ним. «Ему нужен был любой доктор, но зато чем скорее, тем лучше. Дело в том, что юноша жаловался на нервное истощение и таковое истощение действительно имело место, причем настолько сильное, что такому опытному врачу, как доктор Гоаннек, это было видно невооруженным глазом. Доктор Гоаннек счел необходимым тут же произвести всестороннее и тщательное обследование, которое, к счастью, не обнаружило никакой паталогии.» Хорошее здоровье людей и все возможности для их обследования и лечения, в любом месте. «На откидном столе имели место грязные тарелки, окно линии доставки было открыто, и в приемной камере красовался невостребованный пакет с гроздью бананов.» В любом месте можно с помощью Линии доставки получить разнообразную еду и вещи первой необходимости. «таким был, вероятно, Сергей Павлович четверть века назад. Увидев этот шарж, я сообразил, что за строения изображены на рисунках - четверть века назад такова была типовая архитектура евразийских школ-интернатов...» Большое количество школ-интернатов по всей Земле. Дети в них счастливы, получают хорошее образование и воспитание. «Около 18.00 Ко мне ввалились (без предупреждения) Андрей и Сандро». «Получился очень милый ужин.» Неформальные контакты коллег по работе (дома у Максима, вместе с его женой (подругой)). Мужчина и женщина образуют устойчивую пару. Но есть и одинокие люди, их достаточно много, и они вполне счастливы, так как имеют интересную работу и формальные и неформальные отношения с коллегами и многими другими людьми. Краткие союзы мужчины и женщины тоже не возбраняются, лишь бы они были этичными. «Сизо-черные нагромождения лесов у горизонта. Тонкие черные вертикали тысячеэтажников, встопорщенные гроздьями кварталов. Медно отсвечивающий, исполинский купол Форума слева и неправдоподобно гладкая поверхность круглого Моря справа. И черные попискивающие стрижи, дротиками срывающиеся из висячего сада кварталом выше и исчезающие в листве висячего сада кварталом ниже.» Люди живут либо в экологически чистых городах, либо на природе, которую они стараются минимально затронуть техническими устройствами, скрывая их насколько возможно. У них существует видеосвязь со всеми, даже самыми отдаленными уголками Земли и нуль-перемещение (мгновенное) в различные точки планеты. «Там, за дверью, умирал Горбовский - умирала эпоха, умирала живая легенда. Звездолетчик. Десантник. Открыватель цивилизаций. Создатель Большого КОМКОНа. Член Всемирного совета. Дедушка Горбовский...» Члены Всемирного Совета пользуются большим уважением и имеют большой авторитет и заслуги. «Конфиденциально! Только для членов президиума Всемирного совета! Экз. N 115» Даже президиум Всемирного Совета состоит из сотен человек. Сам Совет, видимо, намного больше. Люди эмоционально не ущербны. Кроме позитивных и продуктивных отношений на работе и вне нее у них могут быть конфликты, споры, недоразумения и даже неприятие друг друга. Что, впрочем, выражается в том, что люди могут годами не встречаться, занимаясь каждый своей работой и жизнью. Но даже в этих случаях отношения людей вполне этичны. Например, сложные отношения Майи Глумовой и Льва Абалкина, неоднозначные - Максима Каммерера и Экселенца, натянутые - у Экселенца и доктора Бромберга. Примеры эмоциональных отношений и моментов. "- Не отвлекайся. - строго сказал Экселенц. - Слушай внимательно". "Но у меня намечен определенный порядок... Я вовсе не считаю, что детский врач - это совсем уж пустая трата времени... - Помолчи-ка, - сказал он. - дай мне твой список". "...дура, Дура! Сначала все было так хорошо, а потом она подросла и вздумала освободиться. Она прямо объявила ему, что не желает больше быть его вещью. Он отлупил ее, но она была упряма, она стояла на своем, проклятая дура. Тогда он снова отлупил ее, жестоко и беспощадно, как лупил своих волков, пытавшихся вырваться у него из повиновения. Но она-то была не волк, она была упрямее всех его волков вместе взятых. И тогда он выхватил из-за пояса свой нож, который самолично выточил из кости, найденной в лесу, и с бешенной улыбкой медленно и страшно вспорол себе руку от кисти до локтя". "Он посмотрел сквозь нее и отвернулся. И больше уже не смотрел на нее. Она перестала существовать для него, как и все остальные. Он утратил свою вещь и примирился с потерей." "Ай да Щекн! "...я учил его языку и как пользоваться линией доставки. Я не отходил от него, когда он болел своими страшными болезнями... Я терпел его дурные манеры, мирился с его бесцеремонными высказываниями, прощал ему то, чего не прощают никому в мире... Если придется, я буду драться за него как за землянина, как за самого себя. А он? Не знаю..." Ай да Щекнитрч." "- Я так и знал, что это ваши штучки! -- завопил старикан Бромберг. -- я сразу понял, кто стоит за всем этим спектаклем! -- Уберите фонарь, а то я его расколочу! -- гаркнул Экселенц. -- Попрошу на меня не орать! -- взвизгнул Бромберг, но луч отвел. -- и не смейте прикасаться к моему портфелю!" "Айзек Бромберг, битва железных старцев." "Экселенц, странник, рудольф Сикорски, эта ледяная глыба, этот покрытый изморозью гранитный монумент хаднокровию и выдержке, этот безотказный механизм для выкачивания информации -- он до макушки налился темной кровью, он тяжело дышал, он судорожно сжимал и разжимал костлявые веснушчатые кулаки, а знаменитые уши его пылали и жутковато подергивались. Впрочем, он еще сдерживался, но, наверное, только он один знал, чего это ему стоило." "И что тут началось! Я уверен, что никогда раньше стены этой скромной мастерской не слышали таких взрывов сиплого рева вперемежку со скрипучими воплями. Таких эпитетов. Такой вакханалии эмоций. Таких абсурдных доводов и еще более абсурдных контрдоводов. "
Ответов - 59 новых, стр:
1 2 All
Ку Аль: -- Arwen, не могли бы вы немного подредактировать свое сообщение. В таком виде оно не может присутствовать на форуме УДВ и мне придется его удалить. А жаль. Было бы интересно обсудить затронутую тему. Желательно добавить краткое вступительное слово -- ДЛЯ ЧЕГО вы разместили данные цитаты? И привести какие-то пояснения -- почему вы считаете позитивными те или иные порядки в устройстве общества будущего. Arwen пишет: На работе есть начальники и подчиненные, но это достаточно мобильно. -- Например, для чего вы поместили вот эту фразу? И о чем она? Разве кто-то может представить себе развитое общество, в котором нет начальников и подчиненных?
Arwen: Вы меня попросили сделать материал, я сделала. Если не подходит - удаляйте... В этой фразе главное не то, что есть начальники и подчиненные, а то, что любой начальник может на какое-то время перестать быть начальником своей группы, т.е. не успеет развить в себе начальственную гордыню. В отношениях на работе есть какая-то гибкость. Но эта цитата в материале, конечно, не главная...
Ку Аль: Arwen пишет: Вы меня попросили сделать материал, я сделала. Если не подходит - удаляйте... -- То есть вы не хотите на данном форуме сотрудничать с его руководством? Мне не хотелось бы удалять материал, который вы здесь разместили. Но он должен содержать вашу позицию. А просто цитаты -- это СПАМ. Спам на данном форуме расценивается, как мусор и удаляется. Важны МНЕНИЯ УЧАСТНИКОВ, а не цитаты БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ для чего их разместили. Я ожидал ВАШИХ мыслей о прочитанном у Стругацких. Arwen пишет: В этой фразе главное не то, что есть начальники и подчиненные, а то, что любой начальник может на какое-то время перестать быть начальником своей группы -- Хотелось бы подобных комментариев и по поводу других цитат.
Arwen: Я поняла вашу просьбу так. Другого материала, к сожалению, сделать не могу. Если будет его обсуждение, тогда, наверное, в нем будет и моя позиция.
Arwen: Arwen пишет: Важны МНЕНИЯ УЧАСТНИКОВ, а не цитаты БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ Но там много комментариев... Цитаты - синим, комментарии - черным.
Ку Аль: -- Вы не могли бы выделить из приведенных цитат -- самые важные фундаментальные основы. А то получается какой-то туман. Что хорошего в этом обществе, описанном Стругацкими? Чем оно ЛУЧШЕ, чем то, что мы имеем сегодня? Arwen пишет: При возвращении на Землю, а также при переезде можно (и желательно) регистрироваться, т.е. есть порядок и регистрация землян и иных существ. Но строгих санкций к нарушителям порядка нет. -- Разве это важно? Какие-то несущественные мелочи. Arwen пишет: «Андрей и Сандро все еще дожидались меня и были потрясены, когда я переподчинил их Клавдию. Они даже заартачились было, но беспокойство мое не проходило, я рявкнул на них, и они удалились, обиженно ворча и бросая на папку недоверчиво-встревоженные взгляды». Эмоции на работе возможны; возможно в какой-то степени обсуждение распоряжений и действий руководства. -- Кто-то РЯВКНУЛ, кто-то ЗААРТАЧИЛСЯ, ОБИДЕЛСЯ, проявил НЕДОВЕРИЕ. К чему приводить все эти несовершенства сегодняшних людей? Не лучше ли обсудить что-то позитивное, к чему стоило бы стремиться. Arwen пишет: «Тристан (Лоффенфельд, выездной врач базы) вылетел для регулярного медосмотра Гурона». Забота о сотрудниках: регулярные медосмотры, даже в труднодоступных местах. Постоянная готовность общества придти на помощь любому человеку. -- Опять какие-то мелочи. Зачем нужны регулярные медосмотры? Болеть-то никто не будет. А если и возникнут какие-то проблемы с оболочками личности, человек сам обратится к специалисту. Да и не будет никаких труднодоступных мест. Их и сейчас-то почти нет. Arwen пишет: «При прорыве Гурон физически не пострадал, но находится на грани психического спазма. По его настоятельной просьбе направляется на землю» Выполнение просьб сотрудников. -- Это разве какой-то великий прорыв в будущее? Просьбы и сейчас выполняются. Arwen пишет: «подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве» (о Прогрессорах на других планетах). «Для нормального землянина это звучит дико». Обычно люди в сложных ситуациях стараются находить компромисс, чтобы не травмировать друг друга. -- Это довольно примитивно -- во всем добиваться компромисса. Всегда есть ситуации, где требуется ПОДЧИНЕНИЕ несогласных. Arwen пишет: «…любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...» Высокая этика отношений. -- Крайне невежественное утверждение. Этика людей находится на очень разном уровне. И в будущем будут цивилизации развитые и неразвитые в этом отношении. Arwen пишет: Дети, в основном, воспитываются в интернатах. Ребенка ведет один Учитель все школьные годы. По-видимому, многие знания даются дистанционно (с экрана), зато Учитель имеет возможность много говорить со своими учениками на разные темы и воспитывать их. -- На счет интернатов -- не ясно, что под таковыми понимается? Родители что -- не общаются со своими родными детишками? Да это же дикость какая-то, ущербное общество. Почему только ОДИН Учитель ведет ребенка все годы? По моему это полная чепуха. Нужна специализация учителей на младшие классы, среднюю школу и институт. Дистанционное обучение вполне возможно. Но оно не может заменить непосредственного общения, а будет лишь дополняющим фактором, не основным. Arwen пишет: «Как известно, в БВИ содержатся только те сведения, которые человек хочет сообщить о себе сам.» Регистрация своих данных (кроме официальных) в информационной системе не является обязательной. Указывать свое местонахождение не обязательно. -- Так еще вопрос, что войдет в ОФИЦИАЛЬНЫЕ сведения. Может быть то, что сейчас мало кто захотел бы сообщать в общедоступные каналы. Можно было бы продолжить и дальше. Но зачем? Никакого общества будущего вы не нарисовали. Какие-то куцие обрывки в виде цитат. Совершенно не понятно -- в чем здесь ДОСТИЖЕНИЕ, ЦЕЛЬ, к которой стоило бы стремиться? Какие ГЛАВНЕЙШИЕ проблемы нашего времени там РЕШЕНЫ ПОЗИТИВНО?
Arwen: Материальные, жилищные, проблема любимой (нелюбимой) работы - полностью решены, причем для всех. Согласна, что этика отношений, в т.ч. на работе и сейчас где-то есть . Но - далеко не везде и не для всех. Для избранного круга. А на некоторых предприятиях и в некоторых семьях об этом даже не задумываются, и там отношения зачастую неэтичные. Ку Аль пишет: Родители что -- не общаются со своими родными детишками? Почему - обязательно общаются. Тойво Глумов-младший находится дома у мамы, когда ей звонит Максим. Думаю, что это там свободно: общение в любое время. Хотя подробно эти моменты не описаны.
Ку Аль: Arwen пишет: Материальные, жилищные, проблема любимой (нелюбимой) работы - полностью решены, причем для всех. -- А за счет чего? Это понятно, что лучше быть сытым и здоровым, чем голодным и больным. Вы считаете, что главное -- это материальное благополучие? Arwen пишет: Почему - обязательно общаются. -- И что в этом прогрессивного, в наличии интернатов у Стругацких?
Arwen: Материальное благополучие - было бы очень хорошо. Это освободило бы время и ресурсы людей для творческих и исследовательских занятий. Но я не уверена, что этого можно достичь для всех, поэтому это пока всего лишь фантастика. За счет чего этого достигли люди ко времени, описываемому в повестях, там не говорится. Можно понять, что за счет научно-технических прорывов. Если это невозможно для всех, то придется пожертвовать материальным благополучием, чтобы заниматься любимым делом и жить с любимыми людьми.
Ку Аль: -- Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего? Из вашего описания складывается впечатление, что Стругацкие -- обычные обыватели, считающие что главное -- чтобы не было никаких материальных проблем.
Arwen: Ку Аль пишет: И что в этом прогрессивного, в наличии интернатов у Стругацких? Это, конечно, спорный момент. Интернаты и воспитатели в них в этом случае должны быть идеальными. Наверное, хорошо, что взрослые тогда могут полностью заниматься своими взрослыми делами. Иначе в семье хотя бы женщина должна полностью посвятить себя детям, хотя бы до достижения 10 лет.
Ку Аль: Arwen пишет: Это, конечно, спорный момент. Интернаты и воспитатели в них в этом случае должны быть идеальными. -- Думаю вы понимаете, что идеальных воспитателей не бывает. А если и встречаются, то только в единичном количестве и крайне редко (раз в 100 лет).
Arwen: Ку Аль пишет: Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего Написала: полное материальное благополучие. Любимая работа. Причем все это для всех жителей Земли, а не для отдельного круга. И абсолютно этичные отношения людей друг с другом. Также более высоких уровень техники, конечно, которые и позволяет всё это осуществлять.
Arwen: Ку Аль пишет: Из вашего описания складывается впечатление, что Стругацкие -- обычные обыватели, считающие что главное -- чтобы не было никаких материальных проблем. Скорее, это произошло как следствие развития техники и этичности общества. Как приятное дополнение. К тому же постоянная забота и беспокойство о материальном благополучия своем и семьи , особенно когда есть дети, отвлекает много нервных и других ресурсов. Думать о чем-либо приятном или о творчестве в этих условиях не каждый может. Конечно, если человек живет один (без детей), то ему это проще, да, тогда материальное благополучие может быть не таким уж главным. Но - тогда у него не будет, например, свободы передвижения по миру... или даже по своей стране.
Ку Аль: -- А что вы понимаете под полным материальным благополучием? И почему вы ставите его на первое место? Arwen пишет: Материальное благополучие - было бы очень хорошо. Это освободило бы время и ресурсы людей для творческих и исследовательских занятий. -- А кто будет работать дворником, сантехником, грузчиком, шахтером, на конвеере, на бойне ... Если у всех будет материальное благополучие, тогда как заставить людей заниматься неинтересными и нетворческими профессиями?
Arwen: Написала выше - детей можно вырастить (с радостью, а не с тягостью) только при определенном материальном уровне. А одиноким - конечно, проще, но желательна свобода перемещения, на что нужны средства. Я не поставила бы, пожалуй, его на первое место. Все же важнее этика и любимые занятия и люди рядом.
Ку Аль: Arwen пишет: Я не поставила бы, пожалуй, его на первое место. Все же важнее этика и любимые занятия и люди рядом. -- Почему же все-таки ПОСТАВИЛИ на первое место?
Arwen: Ку Аль пишет: А кто будет работать дворником, сантехником, грузчиком, шахтером, на конвеере, на бойне ... Если у них будет материальное благополучие, тогда как заставить людей заниматься неинтересными и нетворческими профессиями? Думаю, у них это полностью автоматизировано. Например, говорится о кибердворниках и киберуборщиках. Но - говорится и об ассенизаторах (людях). Значит, есть и такие (грязные, скажем), работы. Не знаю, может быть, при высоком уровне сознательности в обществе - каждый понимает, что какое-то (краткое) время нужно поработать и там. Но подробнее не говорится...
Ку Аль: -- А как быть с теми, кто не хочет заниматься ничем, кроме того, что ему хочется (например целительство). А обществом признается, что он не годится для этой профессии?
Arwen: Если непригоден - наверное, не дадут заниматься. Там есть четкие профессии: Учитель, Врач... Для получения такой "лицензии" нужно соответствующее образование. Если не хочет заниматься ничем - не будет заниматься. Будет жить на курорте или в городе.
Arwen: Ку Аль пишет: Почему же все-таки ПОСТАВИЛИ на первое место? Что-то же нужно поставить при перечислении. И это - одно из самых больших отличий того общества от нашего.
Ку Аль: Arwen пишет: Что-то же нужно поставить при перечислении. -- Это уж в зависимости от того ЧТО именно вы считаете важным. Для вас важным оказалось материальное благополучие.
Ку Аль: Arwen пишет: Если не хочет заниматься ничем - не будет заниматься. Будет жить на курорте или в городе. -- Общество ПАРАЗИТОВ? Что же в этом хорошего?
Arwen: Ку Аль пишет: Arwen пишет: цитата: Что-то же нужно поставить при перечислении. -- Это уж в зависимости от того ЧТО именно вы считаете важным. Для вас важным оказалось материальное благополучие. Это вы так почему-то решили...
Ку Аль: Arwen пишет: Это вы так почему-то решили... -- На основании того, что вы написали в своих сообщениях. Arwen пишет: Ку Аль пишет: цитата: Вы так и не написали, в чем ГЛАВНОЕ отличие от нашего времени в этом обществе будущего Написала: полное материальное благополучие. Любимая работа. Причем все это для всех жителей Земли, а не для отдельного круга. И абсолютно этичные отношения людей друг с другом. Также более высоких уровень техники, конечно, которые и позволяет всё это осуществлять.
Arwen: Ку Аль пишет: -- Общество ПАРАЗИТОВ? Что же в этом хорошего? Дело в том, что это отвечая на ваш вопрос: чем будет заниматься тот, кто не хочет заниматься ничем? - я так додумала (за Стругацких). Но в самих повестях таких людей не встречается. Все где-то работают, чем-то полезным занимаются. У них бывают перерывы на отдых или, наверное, при каких-то разочарованиях или личной необходимости. Но это именно краткие перерывы, не более того.
Arwen: Ку Аль пишет: -- На основании того, что вы написали в своих сообщениях. Поставила на первое место при перечислении, но это не означает, что для меня это главное. Но согласитесь, что если оценивать общество людей Земли в целом (сейчас), то как раз окажется, что это одно из главных.
Ку Аль: Arwen пишет: Все где-то работают, чем-то полезным занимаются. -- Написать много чего можно. Например, что никто не будет болеть. Но за счет чего? За счет технического прогресса? Табетки более эффективные придумают? Можно пить, курить, есть все что попало, сидеть в душном помещении на кресле по 10 часов в день. И быть здоровым. Мол так написано у Стругацких. А как быть с наличием НЕДОРАЗВИТЫХ в этическом плане? И что делать если их будет довольно МНОГО?
Arwen: Как - за счет чего? Чистая природа, жизнь в гармонии с природой, экологически чистые продукты, непрерывная забота о здоровье детей и людей.
Ку Аль: Arwen пишет: Как - за счет чего? -- А почему вы считаете, что все это будет у Стругацких? И что этого достаточно для того чтобы быть здоровым? ОПЯТЬ только материальные причины видите в проблемах человечества?
Arwen: Ку Аль пишет: А как быть с наличием НЕДОРАЗВИТЫХ в этическом плане? И что делать если их будет довольно МНОГО? Ку Аль, вы понимаете, я могу сказать, как описано в повестях то или иное. Но как они этого достигли - могу только предположить. Да, это будет не менее трудно, чем достижение всеобщего материального благополучия. Но поскольку мы знаем о карме и реинкарнации, о накоплении положительных качеств от воплощения к воплощению, о развитии по Пути, то можно предположить, что с течением времени люди становились этически всё лучше и лучше, то есть постепенно уясняли для себя этику отношений .
Ку Аль: Arwen пишет: Но поскольку мы знаем о карме и реинкарнации, о накоплении положительных качеств от воплощения к воплощению, о развитии по Пути, то можно предположить, что с течением времени люди становились этически всё лучше и лучше, то есть постепенно уясняли для себя этику отношений . -- Так для этого потребуется очень много времени. А почему вы думаете, что человечество доживет до этих пор? Всюду экологические катастрофы лишь усиливаются. Где взять тысячи лет, которые требуются для этического усовершенствования?
Arwen: Ку Аль пишет: А почему вы считаете, что все это будет у Стругацких? И что этого достаточно для того чтобы быть здоровым? ОПЯТЬ только материальные причины видите в проблемах человечества? То есть как - будет? У них это есть (описано). Но вы правы, только материального для здоровья недостаточно (хотя и очень важно то, что я перечислила - об экологии и т.д.) . Жизнь в гармонии друг с другом... А что еще? Духовными практиками они там не занимаются (религии тоже вроде нет). По-моему, если чувствовать свой организм (когда ему нужен отдых, какие продукты (и лекарства, при необходимости) ему нужны, физическая нагрузка, гармоничные отношения с окружающими), то будешь здоровым. Нужно лишь научиться чувствовать, что тебе нужно. Думаю, там люди это умеют и имеют для этого (материальные) возможности. Одной правильной духовной жизнью, наверное, тоже можно достичь здоровья. Наверное, там есть и такие. Путей несколько...
Arwen: Ку Аль пишет: Так для этого потребуется очень много времени. А почему вы думаете, что человечество доживет до этих пор? Всюду экологические катастрофы лишь усиливаются. Где взять тысячи лет, которые требуются для этического усовершенствования? То есть теперь мы должны подумать - как построить такое общество? Описано оно, конечно, очень хорошо. Но реально ли его построить? Это, конечно, вопрос... Поэтому мы и начали этот разговор в теме "Утопический социализм". Но вот в Европе стараются построить что-то похожее... Это называется "рыночный социализм". У них много похожего с миром братьев Стругацких.
Ку Аль: Arwen пишет: Описано оно, конечно, очень хорошо. -- Так себе. Ничего хорошего. Маниловщина какая-то. Arwen пишет: Поэтому мы и начали этот разговор в теме "Утопический социализм". Но вот в Европе стараются построить что-то похожее... -- Что именно? Почему вы считаете, что у Стругацких социализм?
Arwen: У Стругацких, конечно, коммунизм. Это в Европе пока построен "рыночный социализм". И в Новой Зеландии, насколько я знаю... Что общего? Каждому дают квартиру, на пособие по безработице вполне можно хорошо жить (т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек). О здоровье граждан хорошо заботятся (развитая система мед. обслуживания). Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды. Этика? Стараются... и некоторые успехи есть. Но, конечно, до мира Стругацких еще далеко...
Ку Аль: Arwen пишет: Что общего? Каждому дают квартиру, на пособие по безработице вполне можно хорошо жить (т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек). О здоровье граждан хорошо заботятся (развитая система мед. обслуживания). Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды. -- Это кто вам все эти сказки рассказал?
Arwen: Приезжают люди - рассказывают... Из новостей... А что - не так? На ТО приходила женщина, которая побывала в Н.Зеландии. Там все так...
Ку Аль: -- Это явное вранье. Видимо вас ввели в заблуждение. Особенно вопиющая ЛОЖЬ про квартиры любому желающему. Вы же взрослый здравомыслящий человек. Неужели поверили такой заведомой чепухе? Arwen пишет: т.е. если никакая работа не подошла, то все равно будешь жить, как человек -- Что вы под этим понимаете? Arwen пишет: Стремятся бороться с загрязнением окружающей среды. -- Вы новости-то смотрите? В Венгрии что произошло -- в курсе? http://rus.ruvr.ru/2010/10/08/24805144.html http://www.vesti.ru/doc.html?id=398408&cid=9
Arwen: Не любому желающему - а во-первых, у человека не должно быть средств к существованию (кроме социальных пособий) и никакого другого имущества. Во-вторых, если ему действительно больше негде жить . Тогда ему дают социальную квартиру. У нас тоже это есть, только очереди - на годы... это уже не то. Но тоже - стремятся...
полная версия страницы